Sĩ, Nguyễn Tiến
đến từ Viet Nam

Cám ơn Tiên, bài viết này thể hiện được hai nền văn hóa khác nhau giữa phương Đông và phương Tây.

Khi lưu dữ liệu trong máy tính mình vẫn lưu theo dạng:

Danh mục / Năm-Tháng-Ngày / …

Rất dể tìm kiếm sau này…

lihavim
đến từ Viet Nam

Anh cho em hỏi về cái têm 1 chút.

Theo em biết thì phần đi ngay sau họ được gọi là  tên đệm, như vậy nó không phải là họ => không phải là last name  (hay family name)? Như thé với tên "Trần Văn A" em nghĩ sẽ đổi thành "Văn A, Trần" chữ nhỉ? :D

lihavim
đến từ Viet Nam

Bài viết rồi không sửa được thì phải? :)

Em mới coi 2 chỗ này và này.

 Như vậy "Trần Văn A" sẽ là "A Văn Trần", còn anh "Trần Lê Duy Tiên" sẽ là "Tiên Duy Trần Lê"  :D

leduytien
đến từ Canada

@lihavim: đúng là có tên đệm, và như em cũng đã tự tìm hiểu - nó cũng vẫn được đặt sau tên đầu. Mặc khác, mặc dù có định nghĩa về tên đệm, bên này rất ít khi thấy người ta sử dụng nó. Có lẽ nó "phức tạp" hơn mức cần thiết cho mục đích lưu trữ thông tin.

Phương
đến từ Canada

Vụ năm tháng ngày thì đồng ý vì lưu trữ theo năm là hợp lý. Còn về tên thì có lẽ ngoài chuyện là mình có thói quen gọi người ta bằng first name, nên mình sẽ nhớ first name hơn, sắp theo first name thì sẽ dễ tìm, và điều này thì iPhone quả là tinh ý. Nhưng để ý trong cả việc để hồ sơ ( bệnh viện) hay đơn giản là sắp xếp thứ tự thí sinh đi thi thì người ta ( cả Tây và Ta) lại vẫn sắp theo last name ( tại sảo?) .  Người Việt lại không có thói quen gọi ông, bà, cô, chú theo …họ.  ( chẳng ai ở Việt Nam mà gọi Tiên là "ông"Tiên cả, mà nếu có gọi ông thì chắc chắn là bê nguyên cả cái tên, nhưng bên tây thì chắc chắn không gọi MR Tien mà sẽ gọi là Mr Tran)…

Trễ giờ đi làm rồi, tối về nghĩ thêm cái gì thì nói tiếp.

Have a good day. 

vi
đến từ Viet Nam

Gởi Tiến,

Tôi chỉ là người đọc bài của Tiến, nhân đọc bài này thấy vài điều muốn hỏi ý

Có vẻ Tiến cố dùng từ First/Last nên dễ gây nhầm lẫn; nhất là dễ trái quan điểm. Tôi từng nghe lập luận như vậy: nếu đã dùng "first name" thì "Trần" đúng hơn là "Tiến". Nếu không thì nên dùng là "given name"

 Theo wikipedia về thứ tự tên của Tiến, viết theo kiểu dùng dấu "," thì phải là Trần, Lê Duy Tiến

"…the family name is often used first in lists and catalogues, with the family and given names separated with a comma (e.g. Smith, John). For example, most Western libraries use this order."

Familyname, givenname => Smith, Jonh => Trần, Tiến

Givenname familyname => Jonh Smith => Tiến Trần

http://en.wikipedia.org/wiki/P.....Name_order

Cảm giác (không chứng cứ) về thứ tự năm tháng ngày của phương Tây chỉ xuất hiện khi nhu cầu sắp xếp và lưu trữ xuất hiện nhiều, và ISO là tổ chức đưa ra chuẩn này.

vi
đến từ Viet Nam

Nếu có gì không đúng, mong nhận được góp ý :)

nlhu
đến từ Canada

Tên người nước ngoài phần lớn là ngắn gọn chỉ có hai chữ, cùng lắm thì là ba chữ chứ không có dài như tên người Việt.

Trần, Tiên Duy Lê

Trần, Tiên, Duy Lê

Trần, Tiên DL

Trần, Tiên

Tiên Trần 

Phương
đến từ Canada

Đồng ý là cái vụ first name và last name đúng là gây rối cho chúng ta vì chúng ta phải bắt chước theo người Tây rằng họ viết Given name trước Family name còn mình thì ngược lại. Nhập gia tùy tục, nên đành phải ngậm ngùi viết ngược lại tên của mình. Nhưng cả tây và ta đều phân biệt rõ Family name và Given Name.

iPhone cũng khá "khôn" trong việc cho phép mình lựa muốn sort theo kiểu nào và hiển thị theo kiểu nào. vấn đề là để tìm cho dễ thì sort kiểu nào thì phải để nó hiển thị theo kiểu đó thì tìm mới dễ. 

Thật ra thì việc viết Tên theo cách của người châu á ( nước đầu têu có lẽ là TQ) , ngoài ý nghĩa tổ tiên ra thì còn nói lên sự gắn bó giữa những người trong giòng trong tộc. Cách sắp xếp Tên theo thứ tự Họ-đệm- rồi mới tới tên cũng có lợi trong cái việc "sắp xếp" trong gia phả. Không nói tới việc cùng họ là cùng huyết thống, cái tên đệm sẽ nói lên thứ tự và vai vế của con cháu ( nghĩ là nếu cùng họ chỉ cần nhìn tên đệm là biết đó là vai vế trên hay dưới). Bây giờ thì mình có lẽ chẳng còn màng tới cái vụ gia phả này nữa nên đặt tên chỉ chú trọng đặt cho đẹp. Nhưng để ý một điều là nếu là anh em trong một nhà thì tên đệm ít nhiều gì phải giống nhau. (hình như mình lại đi quá xa, chưa lạc chủ đề hen?)

Lại nói về Sorting, đó cũng chỉ là mộ sự so sánh 2 chuỗi ký tự với nhau, và chúng ta, kể cả người lập trình hiểu rằng phải luôn bắt đầu từ bên trái rồi mới tới bên phải. Thành ra trong ví dụ đầu tiên của Tiên về việc để thư mục theo kiểu ngày-tháng-năm sẽ gây khó khăn cho tim kiếm bằng mắt vì chúng ta có thói quen sắp xếp trước rồi mới nhìn, mà chương trình sorting thì nhìn cái tên thư mục như một chuỗi ký tự, nghiễm nhiên nó làm phép so sánh từ ký tự đầu tiên bên tay trái ( là ngày) trước. Để chiều theo cái cách sorting này chúng ta bắt buộc phải đặt viết Năm tháng và ngày. 

Cũng vấn đền ngày tháng, hãy nhớ là chúng ta đánh tháng bằng số còn người phương Tây,  họ có tên riêng cho từng tháng, đoán là tháng có giá trị đặc biệt hơn nên được để trước ngày. Cũng nhờ cái tên nên cũng dễ biết đâu là tháng còn đâu là ngày. Thử bây giờ nhìn cái chuỗi : 01-11-02 theo bạn đoán là tớ muốn nói tới ngày nào? 

theo chúng ta thì sẽ là ngày 1 tháng 11 năm 2002

theo Mỹ sẽ là  January 11th 2002

hay nên hiểu là là 2001 November 1st … 

Sắp comment còn nhiều hơn bài viết gốc. :)

pth
đến từ Australia

một bài viết thú vị nữa :D

thanks 

Ban
đến từ Viet Nam

Anh nghĩ cách trình bày thông tin và cách đặt tên nên phân biệt ra. Vì cách trình bày thông tin là để sử dụng thông tin, còn cách đặt tên là để gọi. Về cách trình bày thông tin thì Phương Tây thực dụng hơn hẳn chúng ta. Sòn về cách đặt tên thì mỗi nền văn hóa có một cái hay, bởi vậy rất khó so sánh.

fong360
đến từ Thailand

Em chưa thấy bài viết nào mà tên anh Tiến được nhắc nhiều đến như vậy…. Cám ơn anh Tiến đã cung cấp nhiều bài hỗ trợ cho những người muốn làm việc một cách hợp lý và có khoa học hơn như em.

leduytien
đến từ Canada

Trước khi trả lời các ý riêng, điều tớ muốn nói đến ở đây không phải là chuyện ngôn ngữ. Tớ chỉ mượn nó như một ví dụ để cho thấy cái "logic" đằng sau cách trình bày thông tin sẽ có thể ảnh hưởng như thế nào đến cách sử dụng chúng.

Về vấn đề thứ tự tên gọi đặt trước đặt sau. Qua những phản hồi có thể thấy một lần nữa rằng đây là một vấn đề rất dễ gây lúng túng. Đúng là phương Tây có 2 cách viết:

• <first name> <last name> - đây là cách viết phổ biến
• <last name / family name>, <first name / given name>.

Việc họ sử dụng cách thức trình bày nào là tuỳ vào mục đích sử dụng của những thông tin này:

• Bạn sẽ thấy người ta sử dụng cách thứ nhất trong hầu hết các hoạt động hàng ngày - vì người bên này gọi nhau bằng "first name". Trường hợp này được tớ sử dụng làm ví dụ trong bài viết.
• Trong các ứng dụng mang tính chất tra cứu như bạn Vi đã chỉ ra từ nguồn wiki. Ở những ứng dụng như thế này, theo phân tích chủ quan của tớ - việc tìm theo họ sẽ thuận tiện hơn là tên. Tại sao? Tương quan về số lượng, những chữ được dùng làm họ có lẽ là ít hơn tên và vì vậy việc tìm theo họ trước cho phép nhanh chóng rút ngắn danh sách cần tìm (tớ chưa tìm được nguồn để chứng mình điều này).

Nhưng trong cả 2 trường hợp, điều có thể thấy rõ như ý của tớ trong bài viết - đó là việc người phương Tây chọn cách đặt tên với mục tiêu "thực dụng" với một mục đích cụ thể, và điều đó một lần nữa cho thấy tầm quan trọng của việc chọn cách trình bày thông tin.

@Vi:

• Nói chung, việc dịch nghĩa giữa các ngôn ngữ đều dựa trên một nguyên tắc: đó là 2 từ của 2 ngôn ngữ khác nhau chỉ được xem là như nhau nếu nó được sử dụng với cùng một ý nghĩa. Bạn không thể nói rằng nếu đã gọi là "first name" thì dịch đúng cũng phải là chữ đầu trong tên tiếng Việt, bởi cách dùng là hoàn toàn khác nhau. Những cuốn sách dịch kém chất lượng hầu hết đều có cùng một lý do đó là do người dịch chỉ biết dịch theo nghĩa từng từ.
• Đúng là có chuẩn ISO 8601 trong đó có qui định về định dạng ngày tháng YYYY-MM-DD. Tuy nhiên, cần phải nhớ rằng một chuẩn được đặt ra phải thỏa mãn một trong 2 điều kiện: 1) nếu nó là một khái niệm hoàn toàn mới - nó phải được thiết kế để đáp ứng những ứng dụng phổ biến nhất có thể xác định ở hiện tại (và tương lai), hoặc 2) nếu nó là một khái niệm đã có, nó phải là cách sử dụng được chấp nhận phổ biến nhất trước đó. Ví dụ về ngày tháng theo tớ thuộc vào trường hợp thứ 2 - bắt nguồn từ việc số đông mọi người đã chấp nhận nó và vì vậy đưa nó thành chuẩn để có thể thống nhất.

@Phương:

• Trong vấn đề sorting, nói rằng luôn đi từ trái sang phải là không đúng - đặc biệt là trong lập trình :) Chúng ta hoàn toàn có thể sắp xếp các chuỗi ký tự bằng cách tính tổng mã ASCII của các ký tự trong đó nếu muốn.
• Việc chúng ta cảm thấy "khó hiểu" khi nhìn chuỗi số đơn giản là vì đầu óc của chúng ta vốn đã quen với cách nhìn quen thuộc ngày - tháng - năm. Người Mỹ nếu nhìn vào ngày của chúng ta cũng sẽ có những rắc rối tương tự. Nói vậy để thấy rằng tất cả chỉ là sự thống nhất về qui ước.
• Trong tiếng Việt, tháng cũng có "tên" riêng. Ví dụ, nếu trong tiếng Anh họ viết "February 10, 2008" thì trong tiếng Việt nó sẽ tương ứng với tên đầy đủ là "Ngày 10 tháng 2 năm 2008".

Nhân tiện Phương nói về chuyện "sorting", muốn nói thêm một điều. Tất nhiên, nếu sử dụng máy tính thì có lẽ chúng ta đã chẳng cần quan tâm đến việc ngày tháng được viết như thế nào. Miễn là tất cả theo một định dạng thống nhất thì máy tính sẽ có thể thực hiện những tác vụ như vậy. Tuy nhiên, mục đích cao nhất của trình bày thông tin là đối với con người.

Rất vui về những ý kiến của các bạn và muốn tiếp tục nhận được những quan điểm khác. Tất cả đều trên tinh thần thảo luận trao đổi nên những bạn có ý kiến nghi vấn như Vi không cần phải cẩn thận chú thích :)